Офшори — це фікція, щоб заможні могли уникнути наслідків свого багатства. ВІДЕО

Про походження офшорів, причину їхнього виникнення, тенденції в побудові тіньових схем та можливі шляхи вирішення цієї проблеми Громадське поспілкувалося із британським журналістом Олівером Буллоу.

Олівере, чому офшори — це настільки глобальна проблема?

Це велике питання. Треба усвідомлювати, що таке офшор. Всі думають, що це якесь місце, що офшор — це Панама, це Британські Віргінські острови або навіть Лондон. Ні, офшор — це не місце, це ідея. Офшори дають право жити за іншими законами. Ти, наприклад, живеш в Україні, і ти думаєш, що закони України не зручні. Якщо я маю жити за українськими законами, то я маю платити податки. Я можу вибрати щось інше, адже я багатий. Навіщо це мені? Це для «маленьких» людей. Натомість я хочу жити в Джерсі, чи на якомусь британському острові. Завдяки офшорам я багатий. Це і є значення офшорів. Мало хто розуміє, що насправді офшор означає, що гроші перебувають десь в іншому місці, і це доступно тільки багатому, тому що така послуга дорога.

Це дорого, тому що для цього потрібні юристи?

Юристи та всілякі різні професіонали. Вони мають підписувати папери та все організувати. Це недоступно для бідних. Ми не можемо дозволяти собі витрачати такі гроші і не отримувати прибуток. Але якщо ти багатий, це дуже зручно. Якщо ти живеш в Україні, але ти не хочеш афішувати якими коштами володієш, якщо хочеш вкрасти з держбюджету, то можна сховати ці гроші на Британських островах, і потім за них купувати речі або активи. В Україні ти можеш просто захистити себе від усіх наслідків, якщо володієш офшорами. Це і є сенс офшорів, і тепер, завдяки «Панамському архіву» це розуміють набагато більше людей. Взагалі офшори — це найголовніша світова проблема сьогодення. Всі ці гроші, не тільки з України та Росії, але гроші з Британії, Франції чи Німеччини, вони потрібні для охорони здоров’я, на оборону, для шкіл та університетів. Всі ці гроші просто розміщені десь в офшорах, і через це ми не можемо отримати податки з них і будувати навчальні заклади чи хороші дороги.

Ти використав слово «вкрасти», і ця нова дискусія, яка зараз є в Україні, під час неї говорять про те, що це не крадіжка, це не криміналізовано.



Офшори не обов’зково є нелегальними. Справа в тому, що в кожної країни є право писати свої закони. Якщо, напрклад, на Британських Віргінських островах думають, що завтра буде легально робити все що захочеш, то, будь ласка, візьми стільки коштів, скільки захочеш (наприклад з Одеської області). А на острвах все це оформлять і перепишуть, і надішлють ці документи в Україну. Для них це легально, розумієш? Через те що це інша країна та інша система. Якщо ти багатий, ти вже не живеш в Україні — ти живеш, де хочеш.

Скільки грошей втрачає світ? Чи взагалі цю суму можна порахувати?

Є спроби. Від 7 трилліонів до 20 трилліонів. Це 10% всієї економіки світу.

Як це рахувалось?

У кожної країни є свої офіційні активи та боргові зобов’язання. Якщо я тобі дам 10 долларів, то вважатиметься що я маю активи в 10 доларів, а ти маєш борогові зобов’язання в 10 доларів. Але цей баланс у світі порушений, за документами значно більше активів, аніж боргових зобов’язань. Наче ці гроші позичалися десь на Марсі чи на Місяці. Причина в тому, що ці гроші просто десь заховані на Вірігінських островах чи в Джерсі. І при цьому дуже важливо зрозуміти, що ці гроші насправді не знаходяться там, де вони нібито заховані. Виходить що в штаті Джерсі мають бути десятки мільярдів долларів, навіть сотні. Але це лише на папері. Насправді ці кошти в Лондоні або на Манхеттені.

Яким чином вони там? Вони розміщені під іншим законодавством?

Якщо у тебе 100 мільйонів долларів, ти не захочеш, щоб ці гроші були в Панамі, тому що Панама — це не надійна країна. Ти хочеш, щоб ці гроші були там, де всі інші світові кошти. В Лондоні, в Нью-Йорку, Цюриху. Офшори — це фікція для того, щоб багаті могли уникнути наслідків свого багатства.

Як трапилось, що так багато компаній і урядів великих країн цим користуються? Як трапилось, що офшори стали глобальною системою? Це щось нове?

Офшори — це 50-ті роки. Банкіри в Лондоні вигадали таку схему. Згідно із нею, якщо просто робити вигляд, що ці кошти в Джерсі, а не в Лондоні — податки будуть меншими. Пізніше вони подумали «Чому тільки Джерсі? Можемо робити вигляд, що вони в Люксембурзі, в Швейцарії чи на Віргінських островах». Але проблема в тому, що ці острови все одно підпорядковуються Британії, і там діють закони, пояснити звідки ці кошти доведеться. Тому прийшло рішення робити вигляд, що ці величезні кошти в Панамі, країні, де взагалі походженням грошей не цікавляться. Якщо не в Панамі, то на якомусь маленькому острові, наприклад на острові Нью. Це маленький острів в Тихому Океані, належить Новій Зеландї. Там усього 4 — 5 тисяч людей. За кожну компанію зареєстровану там, острів отримував 150 долларов від компанії Mosack Fonseca. Для них — це багато грошей і жодних поганих наслідків. Це маленька версія того, що відбувається у всьому світі.

Багато журналістів-розслідувачів часто говорили про офшори. І були голосні справи. Ми розуміли, що все одно це питання ніколи не піднімуть на якихось саммітах, дебатах. На конгресі журналістів-розслідувачів — це тема №1, але в Брюсселі, у Вашингтоні — ні. Чи є зараз шанс, що про це заговорять? Які можуть бути наслідки?

Зараз є багато країн, в Європі та Америці, де заговорили про те, що робити, щоб уникнути поганих наслідків. І найважливіше — що потрібно відкривати, хто насправді володіє тими чи іншими компаніями. Наприклад, якщо ти купуєш будинок в Лондоні чи квартиру на Манхеттені, то ти маєш вказати, хто справжній власник. У нас, в Британії, такий реєстр буде діяти вже в червні. В Норвегії також його готують, так само як і в Україні. В Америці зараз це обговорюють, і скоро такий реєстр буде в Майамі, і в Нью-Йорку. Якщо це працюватиме добре, подібну ініціативу введуть у всіх штатах. Проблема в тому, що таке організувати досить дорого. Мати такий реєстр означає все перевірити, швидко працювати з банками, мати великий штат розслідувачів. Це дуже дорого. Британія може це собі дозволити, Америка та Норвегія теж. Але не Танзанія чи Україна. Це не так просто. Я говорив з розслідувачами тут, але вони навіть не знають, як в повній мірі використовувати Інтернет. Як вони можуть сказати, що компанією Х насправді володіє Мартін Сміт, а не Віктор Янукович? Вони не можуть перевірити. Якщо український дослідник пише туди, вони 2 — 4 роки не будуть відповідати на цей лист, і тільки потім дадуть відповідь. Ніякого результату немає. Я боюсь, багаті країни знайдуть систему, щоб уникнути поганих наслідків. Але бідним країнам все одно буде погано.

Який може бути варіант? Тому що журналісти-розслідувачі якось розслідують, значить є якийсь спосіб, що не залежить від грошей. Можливо, якась міжнародна організація, яка би допомагала у розслідуванні?

Коли ми говоримо про офшор, по Панаму, Джерсі, Бермуди, то насправді знаємо, що там нічого не відбувається. Можливо, там присутні якісь адвокати, але головна дія відбувається в Лондоні і Нью-Йорку, можливо також частково в Сінгапурі, Гонконзі, Токіо. Це фундаменти наших економік. В Лондоні живуть так добре і заможно саме через офшори, Лондон — це найбільший у світі офшор, наприклад, для Америки. Задля того, щоб уникнути наслідків такої ситуації, британська влада готова піти на багато речей. Але чи готова на це піти влада України, Нової Гвінеї чи Малайзії? Поки що ні.

В Panama Papers була історія про офшорний рахунок батька прем’єр-міністра Великої Британії Девіда Кемерона. Наскільки ця історія серйозна, як про неї розповідають?

Для нас, британців, це дуже серйозно, тому що це — Девід Кемерон. У його батька був свій траст. Але це навіть не можна назвати трастом, це просто хороший спосіб втекти від податків. У батька Девіда Кемерона був траст в Карибському морі, де він володів своїми активами. Так співпало, що податки там низькі. Наш прем’єр-міністр, будучи сином власника цього трасту, теж отримав з нього прибуток. Девід Кемерон вчився у найдорожчій школі в Англії — Ітонському коледжі. Це найбільш престижна школа у світі. Також він навчався в Оксфорді і був членом всіх найвідоміших тамтешніх клубів, в які вступають тільки найзаможніші студенти. Зрозуміло, що він не мав би змоги так жити і отримувати таку освіту, якби його батько не мав свого бізнесу в Карибському морі. Його батько помер, тож він по суті отримав у спадок цей траст. Насправді грошей з цього трасту він отримав не так багато — 30 тисяч фунтів, для нього це копійки. Головне те, що він часто критикував тих людей, які шукали «розумні» способи уникати податків. Особливо коміка Джиммі Карра, щодо нього він сказав, що це «морально неправильно» — шукати способи втекти від оподаткування. Аж тут з’ясовується, що всі гроші, які забезпечили йому хороше дитинство, отримані якраз ось такими «розумними» способами. Проблема в тому, що ці обхідні шляхи настільки вкорінені в світі багатих людей, що простого вирішення проблеми не існує.

Ми розуміємо, що політики кажуть одне, але як на цей скандал відреагував лондонський Сіті, бізнес верхівка країни?

Їм байдуже. Вони про це знають, це фактично їхня ідея.

Я маю на увазі, як вони відреагували на те, що про це заговорили, можливо, вони подумали, що до цього буде більше уваги, бо раніше на такі інциденти ніхто особливо не зважав.

Я говорив із одним дослідником в Україні, він намагається знайти певні факти про бізнес одного олігарха часів Януковича. У цього розслідувача працює одна людина, вона шукає інформацію у всіх можливих офшорах, у всіх точках світу, і на Кіпрі, і на Віргінських островах. Але олігарх, про якого йде мова, має стільки грошей, що може найняти безліч юристів і перереєстровувати свої гроші з одної точки на іншу мало не щодня. У таких людей настільки багато коштів, що бідні росзлідувачі з будь-якої країни завжди будуть рухатися повільніше, їм буде складно знайти ці гроші.

Як скандал із президентом Порошенком бачать в Лондоні? Тому що в Україні щодо цього своя дискусія.

Зараз на Заході є великі сумніви, чи справді Україна хоче йти європейським шляхом. Можливо, українці тільки роблять вигляд, що хочуть жити по-європейськи? Можливо, вони просто хочуть європейських грошей, але при цьому жити по-старому? Коли був рефрендум в Нідерландах, Лещенко їздив туди, щоб переконати, що наспрвід українці є європейцями, і що вони хочуть жити по-європейськи. Але коли є новини, що президент країни під час найстрашнішої битви в історії сучасної України створював свої офшорні компанії — це дуже поганий знак.

Розслідувачі Громадського займалися цієї справою, і ми отримуємо багато відгуків, серед них, наприклад, заяви про те, що це було зроблено для того щоб продати його бізнес, це була його передвиборча обіцянка. Нібито, він хотів це зробити не для того, щоб втекти від чогось, а тому що не мав іншого способу продати свою компанію.

Якщо би ти хотіла щось продати, наприклад, машину, ти би теж створила компанію на Віргінських островах, щоб вона зайнялася цим продажем? Звісно, ні. Або чи захочеш ти продати свою ручку через Віргінські острови? Ні. Навіщо продавати свою бізнес імперію через офшорний рай? У звичайних людей на це одна відповідь — для того, щоб уникунути податків або зайвої уваги. І те, й інше — це погано. Можливо, є інша відповідь, можливо, причина позитивна. Можливо, якийсь інвестор на Віргінських островах хотів купити «Рошен»? Але я у цьому сумніваюсь. Тому що практично весь бізнес, що існує на Віргінських островах, існує лише для одного — щоб інші люди в цьому світі нічого про цей бізнес не знали. Адже що таке Віргінські острови — це дуже маленькі території, на них можна хіба що відпочивати. Президент Україніи володіє якоюсь компанієї в Карибському морі, але навіщо? У нього ж є своя країна.

Що можна зробити, щоб бідні країни не страждали від цього? Якщо рішення, як ти кажеш, — десь в Лондоні чи в Нью-Йорку, то яке це рішення?

Я думаю що є два важливих моменти. Перший: всі таємні компанії в офшорах мають узагалі припинити існування. Цього досягти легко — уряди країн мають забронити купувати власність або активи без вказування імені та прізвища реального власника. Якщо хочеш придбати будинок в Лондоні, треба вказати «я є Віктор Янукович», а не Stuart Partners Ltd. Є ще другий момент, він трохи складніший, але втілити його можливо. Якщо олігархи з країн, де існують сумніви в чесності їхніх активів, захочуть купувати власність, вони мають довести, чому їхні гроші «чесні». Сьогодні українська поліція займається тим, що доводить, чому ці гроші «нечесні». Їм дуже складно. Значно простіше олігарху доводити, що правоохоронці неправі, аніж навпаки. Подолати цю проблем убуде важко, адже буде багато спротиву. Наприклад, Лондон дуже добре заробляє на цих українських, російських, китайських «нечесних грошах». Будемо сподіватися на краще, за останні 5 років ситуація змінилась, світ добре відреагував на ці скандали, ще через 5 років картина буде зовсім інша.
Бажаєте дізнаватися головні новини Луцька та Волині першими? Приєднуйтеся до нашого каналу в Telegram!