Чат-конференція з Ігорем Когутом

Чат-конференція з відомим фаховим політологом та експертом-конституціоналістом, Головою Ради Лабораторії законодавчих ініціатив, керівником Школи професійної журналістики "Нова Україна" Ігорем Когутом.

Mirna Як часто ви буваєте в Луцьку і на Волині? Які враження від Луцька? Що думаєте про волинян? З ким з луцьких політологів чи політиків співпрацюєте?

Хочу привітати всіх лучан з потеплінням. З моїм приїздом зима трошки відступила :-) Думаю, це стане підставою для моїх колег запрошувати мене частіше.

Насправді два останні роки мені не доводилося часто подорожувати Україною, бо займався більше справами європейськими. Я маю на увазі Форум громадянського суспільства Східного партнерства, який я очолював і в Україні, і на європейському рівні. Тому частіше доводилося бути в Брюсселі, Страсбурзі, Варшаві.

А оскільки ми живемо у ситуації демократичного громадянського суспільства і кожен наш крок і дія має розглядатися як певний приклад для політиків і влади, то я в демократичний спосіб здав свої повноваження і тепер більше уваги приділятиму українським справам. Тому тепер у мене буде більше часу подорожувати Україною. Радий, що перша така поїздка – саме до Луцька.

Слава Богу, у кожному регіоні, зокрема і на Волині, у мене є друзі, партнери. Це випускники Школи політичних студій, Школи професійної журналістики. Мені приємно співпрацювати з Центром Михайла Находа, випускника школи. З політиків місцевого рівня можу згадати Андрія Козюру, відомого в Луцьку. Зрештою тепер ще й є когорта молодих журналістів, з якими я знайомий.

Світлана М. Чесно кажучи, я вас не знаю. але мене зацікавило те, як вас представили наші газети: експерт-конституціоналіст. Що це начить?

Таке визначення з’явилося через дві обставини. По-перше, вже понад 10 років я очолюю Лабораторію законодавчих ініціатив, котра займається проблемами парламентаризму, виборів, політичних партій, організації влади. І конституційна тематика дуже часто була предметом наших досліджень і заходів. А друга обставина є наслідком першої.

Я сьогодні є членом Конституційної асамблеї, працюю в комісії з питань народовладдя. А це питання виборів, референдумів та участі громадян у формуванні державної політики, стаття 38 чинної Конституції України. Сьогодні я тут власне частково через цю обставину, бо тема і зміст мого спілкування з громадськими активістами Луцька полягала у розмові про демократію участі.

Андрій Л. Лабораторія законолавчих ініцатив - це що? Якщо судити з назви - ви придумуєте закони. Якщо це так - то певно їх потім продаєте політикам і політичним партіям? Якщо так - то скільки коштує написати закон? Чи як у вас робота поставлена?

В першу чергу ми працюємо над ідеями. Ми у парламенті шукаємо прихильників наших ідей, котрі можуть у форматі законодавчої ініціативи пропонувати це на розгляд Верховної Ради. Так було і у випадку із законом про державне фінансування політичних партій.

Так було і у випадку внесення змін до закону про вибори президента у 2004 році в аспекті обов’язкових дебатів, свідками котрих ми тоді стали – між Януковичем і Ющенком. А один із проектів закону про вибори народних депутатів України, де запроваджувалися відкриті списки. Сьогодні ми працюємо над законом України про місцеві референдуми.

Ми переважно ініціюємо такі законопроекти самі, шукаючи підтримки у народних депутатів України. Формат замовних законопроектів не є нашим форматом за винятком випадків, коли йдеться про суспільно важливі і корисні ініціативи. А сам законопроект не має визначеної ціни. Це все залежить від теми, обсягу змін та регулювання, необхідності внесення змін до інших законів.

Тому гіпотетично ціна завжди може бути різною. переважно ми намагаємося працювати із законодавчими ініціативами, котрі випливають із дослідницьких проектів Лабораторії законодавчих ініціатив.

Юрій Ричук Тільки що на зустрічі в конференц-залі готелю "Україна" ви говорили, що невід"ємні якості хорошого політика - це чесність і фаховсіть. Можете назвати п"ятірку чесних політиків в Україні? І п"ятірку фахових... Спеціально не об"єную ці два поняття - вважаю, що для українського політика вони не поєднуються. Ви, до речі, з цим згідні?

Це питання, котре потребує того, щоб замислитися...

Насправді я говорив, що останні 10 років на Заході якість політики стала величиною вимірюваною. Але двома необхідними умовами є фаховість та чесність.

Якщо проектувати цю формулу на українських політиків, то для мене особисто на першу думку спадає Віктор Пинзеник. Я бачив його роботу не з екрану телебачення, знаю наскільки це фахових і працьовитий політик. А про його чесність, напевно, свідчило те, що він не погодився свого часу із фінансовою бюджетною політикою уряду Юлії Тимошенко. Принаймні залишився чесним перед собою.

Завжди з точки зору фаховості мені імпонував Юрій Ключковський. Напевно, один із небагатьох народних депутатів, котрий розібрався у всіх складнощах виборчих процесів і виборчих систем.

Характеризувати решту нема часу.

editor Чого не вистачає більше українським медіа - грошей чи професіоналізму?

Не хотілося б розглядати цю проблему у режимі дилеми курки і яйця, хоча традиційно, напевно, так і роблять.

Я переконаний, що професіоналізм є визначальним. А в умовах нових реалій у медіа (маю на увазі нові медіа) талановитий, професійний журналіст знайде свою аудиторію і, очевидно, має перспективу вирішити питання фінансового забезпечення.

Хоча тут залишається невирішеним питання реклами, котра мала би живити медіапростір. А про проблему власників великих медіа, котрі переважно використовують їх як політичний ресурс, не говорить хіба що лінивий.

Анатолій Котлюк Чи вірите Ви в те, що Ющенко під час виборів парламентських працював на "ригіоналів"?

Якщо аналізувати кампанію «Нашої України», її фінансові рекламні можливості, то, звичайно, постає питання ресурсів, джерел фінансування.

Якщо говорити про риторику, особливо стосовно колишнього прем’єр-міністра Тимошенко, то так само багато хто бачить у цьому якість технологічні замисли. Фактів того, що Ющенко безпосередньо працював на регіоналів немає та й бути не може. Бо тоді ми можемо припустити, що за часів його президентства постійний політичних конфлікт з Юлією Тимошенко був процесом самознищення.

Напевно, ми можемо говорити про несвідомий збіг обставин, котрий міг зіграти на користь партії влади.

sergo-87 Вам не здається, що професія політолога - це саме що не є фахове дармоїдство?

Людина, котра викладає в університеті, цим часто заробляє на хліб. А дисципліна науки про політику є доволі важливою на нашому пострадянському просторі.

Людина, котра робить спробу коментувати чи коментує політичні перипетії, допомагає людям розібратися в лабіринтах політики. Я, звичайно, схильний вважати політологію більш академічною наукою, де мають місце ґрунтовні дослідження процесі та явищ.

А те, що ми бачимо на телеекранах і читаємо у газетах, я називаю політичним коментуванням. Для цього, звісно, потрібна певна базова політологічна освіта.

Але це не є обов’язковою умовою. Часом фізики краще розбираються в політичних процесах, закономірностях, ніж дипломовані політологи, і можуть це пояснити краще.

Фрутті Добрий день, Ігоре! Коли демократія стане в Україні реальністю, а не міфом? В яких країн слід запозичити досвід розвитку демократії?

Демократія стане реальністю, коли вона стане частиною нашої свідомості.

Демократія – це не планка, котру треба подолати, це вершина, до котрої треба йти. В першу чергу це процедура. Процедура виборів, процедура ухвалення державних рішень. Демократія неможлива у суспільстві, де люди байдужі, де люди не жертовні, не готові робити будь-які дії і кроки, щоб демократія стала дійсністю.

Але Україна традиційно є частиною Європи, котра переживала як демократичні періоди, так і періоди тоталітаризму. Тому говорити, що Україна буде постійно розвиватися по висхідній і очікувати, що це буде незворотній шлях, напевне, марно. Люди повинні хотіти жити з можливістю висловлюватися, впливати, контролювати, знати.

Це основні складові, потрібні для становлення демократичного режиму. І, звичайно, велика потреба у мислячій демократичній еліті. Але така еліта може з’явитися тільки у мислячого і демократичного суспільства.

Марина Одинцова У вашу школу професійної журналістики "Нова Україна" "учнів" відбирають заочно. Ви впевнені, що відбираєте найбільш гідних? Розкажіть про школу трошки тим, хто про неї не знає. І розкажіть про критерії, які берете до уваги, відбираючи слухачів для неї. І ще: які плани на 2013 рік у школи професійної журналістики Нова Україна"?

Скажу відразу: про плани не хочу ділитися. Не через забобонність. Час покаже.

одо відбору, то школа має фахову програмну раду. І при відборі ми дуже часто дослухаємося до думки людей, котрі вже багато чого досягли в журналістиці.

Треба пояснити, що Школа професійної журналістики – це не стільки школа того, як бути журналістом, скільки школа того, як бути авторитетом у своїй професії, бути зразком, бути чинником змін. А відтак ми приділяємо більше уваги особистісному розвитку людей, які потрапляють до школи через високий конкурс.

Завданням школи є поштовх для молодих і талановитих журналістів до самовдосконалення та відповідальності. Не секрет, що в сучасних умовах не всім вдається розвиватися у професії. Багато випускників школи залишають свої редакції, свої видання, розуміючи, що сучасні медіа можуть бути профанацією професії.

Але з іншого боку – школа об’єднує журналістів, формуючи корпорацію відповідальних і орієнтованих на успіх людей.

Olha Buzuluk Ви відвідуєте багато країн. А де найкраща демократія? Де - найгірша? Взагалі, хотіли б десь жити, крім України?

Демократія і добробут не є сталими. І останній розвиток подій у Європейському Союзі є яскравим доказом цього. Демократична країна – це завжди конкуренція, і не тільки політична.

Це конкуренція на ринку праці, культурна конкуренція. А відтак життя в будь-якій демократичній країні не можна назвати простим. Хоч там твоє право забезпечено законом і судом, але це не означає, що за нього не треба завжди боротися.

І дефіцити демократії сьогодні – чи не одна з найбільш ключових тем міжнародних європейських форумів. Європейці відчувають поза тим, чого вони досягли у забезпеченні соціальних стандартів, верховенства права, відповідальності влади і політиків. Вони вимагають більшого.

Не хочу видатися ура-патріотом, але не бачу своєї реалізації поза межами України, бо бачу в Україні ті проблеми, котрі хочеться долати.

В першу чергу це якість людського капіталу. Це ті люди, котрі змагаються за владу, керують бізнесом, працюють у газетах і на телебаченні, навчають дітей, творять сучасне мистецтво. Їхня освіченість, патріотизм та відповідальність дуже потрібні дуже всім нам.

Тому для мене важливими є освітні проекти, про котрі згадувалося вище.

editor Чому ви називаєте партію "Свобода" санітарами парламенту?

Дуже просто. Це партія, яка у багатьох позиціях не збирається йти на компроміс. В деяких питаннях вона може бути стимулом як для владних сил, так і для опозиції у ставленні до національних символів, незалежності і відповідальності перед людьми.

Візьмемо до уваги ті ж самі тушки чи голосування чужими картками.

Громадська думка і позиція депутатів від ВО «Свобода» вчергове загострюють ці питання. І, можливо, тут є перспектива їх вирішення.

А оскільки партія в парламенті нова, то, думаю, ще треба пройти етап зростання для того, щоб стати ефективною парламентською партією і оволодіти парламентськими методами роботи.

Марина Одинцова Що ви думаєте про "джинсу" в українських медіа? Це гостра проблема, яка потребує негайоного вирішення, чи просто необхідне і тимчасове зло, яке саме зникне, коли вирішиться проблема фінансової залежності ЗМІ?

Це вірус. І я не думаю, що виключно фінансова незалежність стане антибіотиком. Це потреба журналістам бути часом сильнішими за обставини, щоб відмовитися від такого явища. Чому це зло? Бо устами журналіста, професія якого полягає в тому, щоб створювати системи комунікації в суспільстві, роз’яснювати людям, доноситься одна не завжди правильна і справедлива позиція. Просто є суспільства, де журналісти не можуть уявити себе в режимі виконання замовних матеріалів. Є етичні межі, які просто не дозволяє переступати гідність і професійна етика. Звичайно, унезалежнення фінансування частково зніме гостроту питання, але спокуса залишиться завжди. І це вже буде моральний вибір.

Михайло Шелеп Чим відрізняються громадські організації в європейських країнах та в Україні?

У ЄС організації громадянського суспільства відрізняються своєю цілеспрямованістю, орієнтованістю на вирішення конкретних, часом вузьких, питань. Зрештою шанс виживати і працювати у достойній європейській країні можуть в першу чергу суспільно корисні організації. Бо є дуже чіткі індикатори вимірювання такої корисності. Це пожертви громадян та державні гранти. Якщо діяльність організації не підтримується суспільством, така організація не має шансу на існування. Другий аспектом, котрий відрізняє європейській організації від українських є їхня представницька природа, що полягає у представництві інтересів членів організацій чи асоціацій. А відтак – зобов’язання відповідальності перед членами.

Фрутті в майбутньому плануєте Школу професійної журналістики "Нова Україна" зробити абсолютно безкоштовною?

Ні.

Кошти тут швидше символічні. Але розуміння того, що якісний освітній продукт може бути безплатним є хибним.

Ми повинні відмовлятися від радянських стереотипів. І за якість треба платити. В даному випадку, ще раз повторюся, це надзвичайно символічні кошти у порівнянні з витратами на організацію процесу.

Микола Огнищук Розвійте, або підтвердіть міф: у Європі українців сприймають як неотесаних дикунів і дивляться на них зверхньо. Я розумію, що складно узагальнювати, але загальна тенденція ж мусить бути...

У Європі українців сприймають так, як українці себе виявляють. І способи такого виявлення різноманітні.

Українці виявляють себе як знані й успішні митці, спортсмени, науковці, студенти, котрі, на жаль, не завжди можуть себе реалізувати на батьківщині.

Українці – це люди, котрі здатні відповідально і якісно виконувати будь-яку роботу, до якої їх змушує потреба. Звичайно, культурний дисонанс присутній. І це може мати найрізноманітніші вияви. І дуже прикро, що ті негативні міфи часом знаходять своє підтвердження в поведінці окремих представників нації.

Тому однозначної оцінки я тут не роблю. Серед українців є ангели і є демони. Як і серед будь-якого іншого народу. Відчутною, звісно, є проблема освіченості і гідності. Але це можна виправляти.

Olha Buzuluk Яке майбутнє в так званої електронної демократії? В Луцьку робляться в цьому напрямку певні вагомі кроки, в тому числі, завдяки громадському сектору. Але ж це потрібно і владі, і громадськості, однак відчувається некомпетентність... Чи є перспективи е-демократії в Україні?

Багато речей, котрі відбуваються в Україні, є імітацією, повторенням того, що відбулося на Заході. Вся відмінність полягає в тім, що для багатьох суспільств це був закономірний еволюційний процес.

Для багатьох з нас це здається насаджуванням чужого, а відтак з’являється несприйняття. Інформаційно-комунікаційні технології розвиваються, потреба відкритості і підзвітності влади і далі гостро постає у вимогах громадян. Спрощення процедури взаємодії між громадянином і державою є вимогою часу.

Але ті, чия присутність у цій взаємодії відпадає у зв’язку із запровадженням електронної демократії, об’єктивно чинитимуть спротив. Як виявляється, їх може бути багато. А відтак те, що президент Янукович називає саботажем, може мати місце і тут.

Ну, і звичайно, є потреба, щоби інтернет ставав дедалі меншим місцем розваг і дедалі більшим ресурсом інформування, комунікації, зменшенням інституційних витрат на зв'язок громадян і влади.

Журналіст В Україні модно складати рейтинг впливових людей. Що для вас - впливовість? Які її ознаки, критерії? Хіба ж тільки посада в органах влади, як багато хто вважає? Хто в Україні є, на вашу думку, найбільш впливовим? Чому?

Все дуже залежить від основоположних цінностей, на яких суспільство розвивається.

Для багатьох цінністю є статус чи гроші. Але коли говорити про вплив, то цінністю є соціальний капітал. Це можливість підтримувати величезну кількість «слабких зв’язків» з величезною кількістю людей.

Впливовими в Україні можуть бути не стільки політики чи олігархи, скільки спортсмени, митці, журналісти, духовні лідери.

Для впливовості дуже важливим елементом є довіра. Довіра – це можливість проектування поведінки людини на перспективу, що іншими словами можна назвати репутацією.

По-своєму впливовими є Сергій Лещенко з «Української правди», Мирослав Маринович з Католицького університету, В’ячеслав Брюховецький, Святослав Вакарчук.

Втім запит на моральних авторитетів в Україні ще досить слабкий, а потреба безсумнівна.

Богдана Стельмах Пане Ігоре, говорити про демократію як ефемерний образ або мрію в кінці тунелю можна безконечно. Що, на Вашу думку, бракує нашому суспільству загалом і громадянському зокрема, аби перестати котитися назад?

Дуже часто вживаючи цей термін щодо політиків чи влади, ми не хочемо усвідомлювати, що ми так само дуже часто імітуємо. Бракує справжнього бажання і віри. Жити гаслами просто. Жити справами – виклик. Але нам потрібно цей виклик подолати.

Михайло Шелеп чи можливе в Україні створення партії "громадських активістів", з людей що успішно діють в своїх громадських організаціях? як Ви ставитесь до того, що вихідці з громадського сектору іноді йдуть на роботу в органи влади та стають депутатами?

Сьогодні у Луцьку я спілкувався на тему демократії участі. Власне про те, як громадянське суспільство може і має впливати на державну політику.

Але одним із висновків є те, що демократія участі і електоральна демократія повинні доповнювати одна одну.

І тому, коли громадський активіст відчуває покликання, готовність, фінансову незалежність, бачення, то було б гріхом закривати йому дорогу у політику.

Щодо громадянської партії, то тут є кілька викликів. Вона повинна спиратися на широку соціальну мережу підтримки. У донесенні позицій вона повинна в першу чергу спиратися на людей, активістів, які готові робити це, жертвуючи свій час і кошти.

За умови, що прості виборці підтримуватимуть таку партію фінансово та приділяючи увагу й час, такий проект може бути успішним.

Чому потрібен час? Бо ключовим нашим ворогом в такій справі є недовіра і несолідарність. Довіра – це невидимий інститут, на формування якого потрібно дуже багато зусиль. Треба дуже багато довести, щоби тобі повірили і довіряли.

Але якщо це станеться, це буде революційною зміною, яка покличе зміни у свідомості, сприйнятті та політичній культурі суспільства.

Olha Buzuluk Останніми роками в Україні зафіксовано дуже багато антивладних масових заходів. Протестують молодь, студентство, підприємці, профспілки, пенсіонери, афганці, чорнобильці, інтелігенція, громадські організації, партії і навіть футбольні фани. Це виступи проти політики влади, проти системи в цілому. Чи можуть ці виступи перерости у щось більш суттєве, щоб влада дійсно почала боятись? Бо зараз ми радіємо, що громадянське суспільство стає активнішим, але ж владі до цього все одно. Чи, може, ні?

Допоки влада може маніпулювати і впливати на такі рухи, вони для неї не страшні. Чим більше таких виступів – тим більше влада дослухається.

Просто деколи не вистачає наполегливості і аргументованості.

Ми ж маємо справу не просто з ефемерною владою, ми маємо справу з інтересами, за якими стоять великі кошти та можливості.

Чим більше людей підтримують ті чи інші акції, а така форма вираження громадської думки є нормальною, і мирні протести мають право на існування, тим більшою стає довіра й підтримка громадян.

Чим більшою є включеність простих громадян, тим більшою є ймовірність формування певної громадської думки. За теорією, хоч на практиці це не завжди так, громадська думка є визначальною для політичної волі.

І якщо нації не вдається мати просвітлених лідерів, заряджених цією волею, то громадська думка і громадські акції мають значення.

Богдана Стельмах Ви говорили про міру допустимого в журналістиці. Скажіть, будь ласка, чи важливе для Вас поняття етики в громадському секторі? І чи воно існує, на Вашу думку, бо особисто я останнім часом переконуюся в протилежному

Ми, пострадянські люди, зліплені з такого тіста, де моральні цінності не завжди домінують. Взагалі важко сьогодні говорити про мораль, етику. Для цього не вистачає просто елементарної освіти, культури і гідності.

Середовище громадських організацій, як середовище політичних партій – це такі ж громадяни, такі ж люди, котрі живуть в українській реальності.

І шукати ангелів серед демонів дуже важко. Чим більше надаватиметься увага вихованню, освіті, культурі, питанням моралі, тим більша перспектива бачити більше етики в журналістиці, громадській діяльності, політиці та державній владі.

Анатолій Котлюк Пане Ігоре, як Ви думаєте, куди поділося золото партії? :)

А чи було золото?.. :-) Припускаю, що так званий етап накопичення на пострадянському просторі просто мав вигляд дерибану. Це моє припущення.

Марина Одинцова Що для вас - людини зайнятої і серйозної - Фейсбук? Відпочинок? Комунікації? Чи робота?

Перше – комунікація. Друге – робота. Поки у Фейсбуці не відпочивав.

Микола Огнищук Яка роль церкви у житті українського суспільства. (вибачте за такий загально-популістичний характер питання, але справді цікаво почути ваші міркування). Тобто: чи справді вона у нас зараз - такий собі контролер духовно-морального рівня суспільтсва? І чи повинна вона такою бути?

У жодному випадку не контролером.

Провідником, агентом – так, можливо.

На жаль, церква дедалі більше використовується у нав’язуванні цінностей, котрі не є близькими українцям.

Тут я, можливо, більше зверну увагу на концепцію «руского міра».

Але церква залишається інституцією, спрямованою на доброчинність і формування певних духовно-моральних рамок.

На жаль, поки церква, маючи колосальний вплив на суспільство, не стає інституцією, що спонукала б до змін, до самоорганізації.

Адже парафіяльний принцип побудови церкви міг би бути дуже ефективним у формуванні реального самоврядування, облаштуванні життя кожної громади, формуванні певної соціальної доктрини, у взаємній допомозі. Зрештою у формуванні засад солідарності людей, об’єднаних цінностями, в даному випадку духовними, цінностями поваги до людини як творіння Господнього.

Анатолій Котлюк Богдан Гаврилишин казав, що через 20 років в Україні все зміниться в кращий бік. Скільки років дасте Ви?

Богдан Гаврилишин є людиною невичерпного ентузіазму і оптимізму. Це людина колосального досвіду і великих знань про суспільство.

Його книги є яскравим тому підтвердженням.

Його ставка на молодь не є оригінальною, але, напевне, єдиноправильною в цих умовах, в котрих ми є. А перспектива до 20 років – це перспектива другого покоління, котре народжується в незалежній Україні. Покоління, котрого все менше у зв’язку з радянським минулим. Незнання, а швидше відмова від такого минулого, може, і є перспективою для реалізації пророцтва Гаврилишина.

* * *

Хочу подякувати за гостинність цього старовинного українського міста, моїх чудових старих і нових друзів. Удачі, радості й щастя всім! До зустрічей!



Довідка

Ігор Когут - український політолог, громадський діяч, старший викладач Національного університету «Києво-Могилянська академія».

Голова Ради аналітичного центру Лабораторія законодавчих ініціатив, директор Української школи політичних студій. В період 1997-2002 рр. працював у Верховній Раді України. В період 2001-2007 рр. - координатор низки громадських моніторингових та просвітницьких кампаній на виборах. На парламентських виборах 2012 року Голова Наглядової ради Національного екзот-полу 2012. У 2011-2012 рр. Національний координатор Форуму громадянського суспільства Східного партнерства, у 2012 році – співголова Форуму громадянського суспільства Східного партнерства