Володимир Бондар: «Якщо не змінимо систему, з’явиться новий Янукович»

Своїми думками про те, чи «відстояв своє» Майдан, чи потрібна зараз люстрація і в якій формі, чи став би знову губернатором поділився колишній голова Волинської ОДА, представник громадської ініціативи Юрія Луценка «Третя Українська Республіка», член ВО «Майдан» Володимир Бондар.

- Багато політиків зараз кажуть, що Майдан може розходитися, тому що режим диктатора Януковича повалено. Чи Ви погоджуєтеся з цією думкою?

- Ні. Бо основне завдання, яке ставив Майдан, сьогодні виконані частково. Дійсно, Янукович вже не є і ніколи не буде, сподіваюся, президентом України. Але система влади не змінилася - вона така ж, якою була за Януковича.

Не змінена зовсім законодавча складова, не створено механізмів контролю суспільства за владою. А ті кволі спроби їх створити, є, по-перше, неефективними, з моєї точки зору, по-друге, не відповідають ні закону, ні в окремих випадках здоровому глузду.

Тому Майдан свої завдання тільки почав виконувати, зроблені перші кроки. Він повинен продовжувати функціонування. Хіба, можливо, в іншій формі.

- Під час прес-конференції керівництва облради прозвучала думка, що процес люстрації зараз відкладуть. Чекають відповідного закону «Про люстрацію», створення державного люстраційного комітету. Як Ви розцінюєте таку позицію?

- Різні люди вкладають різні поняття у слово «люстрація». Хтось каже, що не повинні займати посади якогось роду керівники, наприклад, ті, хто вже був, чи ті, хто якось не так себе повів, хто порушив закон, чи той, хто був членом якоїсь партії...

Очевидно, є велике очікування в кожної людини від цієї люстрації. І від того, як вона буде проходити, напевно, кожна людина буде бачити, відбулася вона фактично чи ні.

Я одразу скажу, що яким би процес не був, він не влаштує значну частину людей.

З моєї точки зору, процес цей чітко повинен бути регламентований на законодавчому рівні і відповідати якомусь закону.

Свого часу в різних країнах люди, які займали посади в якійсь системі, на якийсь час позбавляються можливості займати державні посади. Я не знаю, чи це може переходити так до нас, це, напевно, спірне питання.

Але повинен бути виписаний чіткий механізм, по-перше, що ми маємо на увазі під люстрацією, по-друге, хто має право її проводити.
В нас на Волині вже створено багато громадських люстраційних комітетів невідомо ким. Наскільки ці люди компетентні провадити такі рішення? На основі яких джерел вони ці рішення провадять? Які наслідки мають їхні рішення?

Напевно, ми не зробимо цього достатньо швидко, але однозначно це треба зробити. Суспільству і державі, державним органам зокрема, в моєму розумінні Верховній Раді, треба прийняти чіткі правила, за якими буде розуміння того, хто має право займати державні посади в органах місцевого самоврядування, а хто ні. І як це все буде регламентуватися.

- Яке Ваше місце в революції? Що робили під час активних «революційних» дій? Чи вважаєте, що мету, яку бачили на початку, вдалося досягти?

- Мені здається, що всі дії, які я робив, були видимі. Я був у публічному процесі.

Я робив те, що міг робити в цій ситуації. Більше, менше, я не знаю... Аналізувати, чи якось оцінювати не мені. Та й, врешті, я не потребую оцінки. Я був там, де вважав за необхідне бути, в той час, коли вважав за необхідне бути. Я ні в кого не питав дозволу, ні перед ким не звітував, що я роблю. Я висловлював свою громадянську позицію з самого початку і до кінця.

Чи досяг мети? Знову ж таки, повторюся, частково. Тобто, я вважаю, що основною метою має бути не стільки повалення режиму, воно має бути, скільки випрацювання нових правил функціонування влади і суспільства. Цього ще не зроблено. І це ми тільки будемо зараз робити – Верховна Рада, суспільство. Я вважаю це основним питанням.

Тому що будь-хто, хто прийде, будь-яка система, це я вам відповідально говорю, яка прийде за цих обставин, рано чи пізно перетвориться на Януковича. Хай це не буде в такій формі викривленій, але це буде.

- У Вас особисто є якесь бачення, як має відбуватися зміна системи?

- Безперечно. Я свого часу у Верховній Раді працював в комітеті державного будівництва і місцевого самоврядування, де розглядалися різні моделі функціонування влади.

Якщо казати загалом, то, по-перше, треба забрати основні повноваження з центру, де вони сконцентровані в одній точці, і розподілити їх у відповідності до можливостей по горизонталі, якщо ми говоримо про центральну владу, і по вертикалі, тобто дати частину повноважень на місцях, велику частину з фінансами, можливостями, стимулами відповідними до розвитку. Тоді це буде правильно.

Другий крок: серйозна і системна реформа судової і правоохоронної системи - прокуратури, міліції і служби безпеки.

Тоді ми зможемо говорити про відсутність концентрації повноважень в одних руках і про механізми громадського контролю. Громада мусить мати можливість відкликання суддів, депутатів, можливість дати свою оцінку за певних обставин представникам виконавчої влади, створювати виконавчі комітети органів місцевого самоврядування, надавати їм реальних повноважень. Все це децентралізує владу і робить неможливим створення умовного Януковича десь у центрі, тому що його повноваження будуть розподілені.

- А яка роль громадськості в цьому всьому процесі? Чи не вважаєте ви, що уже є гарною традицією зібрання людей на народні віча і от в такій формі має відбуватися навіть погодження деяких кандидатур, чи все таки це утопічна ідея?

- Я не вірю в погодження кандидатур на віче. Ми бачили як це відбувалося у Києві. І, я думаю, не підберемо ми кандидатур, які б влаштовували рівною мірою усіх.

В цьому випадку, мені здається, громадський контроль має проявлятися у іншому. Громада повинна мати механізми доступу до владних рішень. Можливо, у формі громадської ради при адміністраціях. А та своєю чергою повинна з суспільством радитися, на скільки ці рішення приймаються владою в законний спосіб, на скільки відповідають інтересам громади, і повинна мати механізм відкликання керівників. і в органах місцевого самоврядування, і в державних органах влади. Тоді ці механізми будуть ефективними.

Бо якщо громадськість розуміє прийняті рішення, якщо достеменно розуміє фінансову складову, як приймаються рішення, чому, на якій основі, і вона може дати оцінку цим діям, ознайомити ширше коло громадськості, запустити механізм відкликання, тоді це вже є громадський контроль, громадська позиція. І керівник буде орієнтуватися на те, що його дії відбуваються з оцінкою громадськості.

А якщо ми будемо виходити на скликане віче, тим більше, що ми розуміємо, що в стабільний час людей, які цікавляться політикою, буде набагато менше, в десятки разів менше. Може прийти 300 людей і дати оцінку позитивну чи негативну тим чи іншим подіям, я не думаю, що це варто вважати повноцінним громадським контролем.

- Зараз деякі представники громадськості обурюються через те, як призначили нового голову облдержадміністрації. Мовляв, люди стояли за зміну системи, а знову відбулося те саме: призначили керівництво без погодження з громадою. Як Ви оцінюєте призначення Григорія Пустовіта і те, як це відбулося?

- Я оцінюю це позитивно. Тому що прийшов представник з опозиційних сил, прийшла людина, яка була на Майдані, вела боротьбу, була в активній фазі боротьби, і яка має відповідний досвід управління. Якщо ми візьмемо всі ці фактори, то я не думаю, що ми підберемо людину, яка би відповідала всім цим факторам, і разом з цим відповідала стовідсотково баченням тих чи інших груп людей.

Мені видається, що зараз важливо не те, як оцінюють призначення. Тому що за нього будуть нести відповідальність ті, хто його призначив. Зараз важливо, по-перше, нам всім допомогти новій владі, підставити плече. Не ногу підставити і дивитися збоку, як нова влада не справляється, і тихенько радіти. А підставити плече. Тому що ми прагнули, щоб ця влада була ефективною.

По-друге, треба випрацювати ефективний механізм громадського контролю за рішеннями цієї влади, для того, щоб суспільство могло розуміти, як ця влада працює. Громадськість повинна володіти інформацією і впливати в той чи інший спосіб на рішення влади.

Якщо її рішення будуть хибними або неефективними, тоді суспільство повинно реагувати, апелювати до органів, які призначають на ту, чи іншу посаду, для того, щоб цю позицію змінити.

Мені видається, що треба дати час новому керівництву вирішити питання, проявити себе, допомогти йому у вирішенні тих чи інших питань і суспільству загалом, і політикам усім зокрема. А тоді спитати через певний період часу, проаналізувавши діяльність, максимально відкрито проаналізувавши рішення, які є, подивитися і спитати за результат.

- Скільки ж часу потрібно у вашому розумінні, щоб проявити себе новій владі?

- Проявитися можна по-різному, складно визначити от-такий час, за який має людина це зробити.

Людина зайняла високий державний пост і ніколи не працювала на цій посаді. Вона повинна якось відчути механізми впливу. Немає керівників, немає заступників, начальники підрозділів звільнені. І ясно, що треба шукати нових, призначати. Людині потрібен якийсь час, щоб увійти у цю ситуацію.

І чим менше має досвіду людина… От казали, що, наприклад, нехай буде Павло Данильчук чи Майя Москвич. При всьому позитиві до цих людей, їм дуже довго треба адаптовуватися в тій чи іншій системі, щоб зрозуміти, як вона функціонує. Я до прикладу назвав людей.

Мені здається, Григорію Олександровичу (Пустовіту, – ред.) для цього не знадобиться багато часу, тому що він людина системи, він розуміє, як вона функціонує. І це певна перевага.

Якщо до нього немає претензій, до його попередньої роботи, а я розумію, що таких претензій наразі принаймні ніхто не висловлював, то я вважаю, що треба дати можливість людині набрати команду, дати можливість сформувати себе, проявити себе.

А щодо часу… треба розуміти й можливості цього рівня влади, цієї посади. Я відверто скажу, навіть з власного досвіду, при всій повазі, на скільки б революційну людину на цю посаду не поставити, але вона у окремо взятій Волинській області ніколи не зробить революції без загального тренду всеукраїнського.
Якщо реформи будуть буксуватися в Україні, якщо не буде проведено того, що ми хотіли, то одна посада нічого не змінить. І тут суспільство повинно дати собі відповідь кого потрібно міняти. Тоді треба буде всі претензії висловлювати до центральних органів влади і змінювати їх, щоб приходили на Волинь інші люди, представники інших політичних організацій. От і все.

- Якщо говорити про кандидатури на ті чи інші позиції, то була інформація, що місцеві лідери революції довго не могли домовитися про посади. Озвучувалися різні імена, Ви згадували тих же Павла Данильчука, Майю Москвич, хоч потім і була заява, що цілі у цьому випадку були інші.

Ви й самі озвучували заяву, що не претендуєте на посаду голови облдержадміністрації. Вам пропонували стати губернатором?

- Так, мені пропонували. Тому я й зробив цю заяву.

По-перше, я ні про що ні з ким не домовлявся. І ні в яких розмовах щодо влади я участі не брав свідомо. По-друге, коли мені почали пропонувати і телефонувати з Києва, я зробив заяву і публічно відмовився від участі у владі на Волині. Сказав, що не можу я сьогодні собі дозволити брати участь в цих от подіях, тільки тому, що, напевно, треба дати можливість прийти новій якості політиків.

Чи прийде ця нова якість? Це вже будемо бачити від тих, кому доручать виконувати свою позицію.

Я ж вважав, що я прийшов революцію робити задля процесу і буду й далі продовжувати ці процеси втілювати в життя, на скільки мені це вдасться.

Стосовно тих людей, які ми назвали, які проявилися під час цих подій. Мені здається, що сьогодні ось цих людей сьогодні принципово важливо залучити до конструкції влади. В них немає досвіду управлінського і от зараз влада, а я вважаю, що це перехідна сьогодні влада, повинна якраз цей «пробіл» вирішити і дати можливість отримати цей досвід. На яких посадах, це вже інша позиція. Але їх треба в цій ситуації «обкатати». Якщо вони себе пов’язують в подальшому з управлінням державними процесами, то сьогодні вони повинні бути вмонтовані в той чи інший спосіб у владу.

Не всі повинні йти у владу. Це не означає, що всі, хто стояв на Майдані, повинні стати завтра владою. Не правда це. Але є багато людей, молодих людей, які можуть піти оберігати цю державу, можуть бути військовими і організовувати захист цієї держави вже професійно. Люди, які можуть проявитися в інших напрямках.

Треба максимально сьогодні дати можливість знайти використання тому потенціалу людському молодому, який проявився.

Молодих політиків влада, я вважаю, зобов’язана взяти на певні відповідальні рівні роботи, щоб дати той досвід, аби вони в перспективі могли стати конкурентами для сучасної політичної еліти. Але чи готова еліта вирощувати собі конкурента, це вже є питання. Я вважаю, що це треба робити. Тому що і ті люди, які є сьогодні при владі, будуть себе в тонусі почувати, і якість політики зросте.

Бо сьогодні без революційних подій новим політикам зреалізувати себе практично неможливо. Тому ми як суспільство повинні використати цей шанс.

Це одна теж з причин, чому я не захотів іти у владу. Хай ці люди підтягнуться, «опіряться», спробують, що таке влада. А влада – це не тільки режим управління, але й система відповідальності.

На превеликий жаль, мені здається, що деякі події показують, що відповідальності у наших молодих людей мало, в окремих випадках ми заграємося в революцію і приймаємо такі рішення, які не красять ні цих людей, з моєї точки зору, ні відповідають відповідним результатом.

- Чим Ви плануєте зайнятися у найближчому майбутньому?

- Я маю багато людей знайомих у Києві. Зараз вони приходять до влади, відкриваються нові можливості роботи з інвестиціями у тому числі. Зараз активніше почнуть працювати європейські структури, інвестиційні фонди, банки.

Хочеться вірити, що питання російської інтервенції в Україну завершиться швидко й позитивно, хоча, є дуже багато з цього приводу негативних емоцій. І якщо ми говоримо про мирне якесь функціонування української держави, то я думаю, що я знайду своє застосування в тих проектах, якими я займався до цієї революції.

Розмовляла Юлія ШРАМКО (ВолиньPost)
Бажаєте дізнаватися головні новини Луцька та Волині першими? Приєднуйтеся до нашого каналу в Telegram! Також за нашим сайтом можна стежити у Twitter та Instagram.